６
会議録署名委員 池田委員
７
参考人 なし
８
紹介議員 なし
９
説明のための
出席者 中西副
市長、
川口市長公室長、
松本政策企画課長、
井上都市・地域
拠点整備推進室長、
中川都市計画・
建築住宅課長、
安達都市計画・
建築住宅課主査
１０
議会事務局出席職員 西村議会総務課長、
田中議会総務課長補佐
１１
会議に付した事件
（１）
庁舎整備等について
１２ 議 事
開会 午後 ６時３６分
○（
平井委員長） ただいまの
出席委員は、８名であります。定足数に達しておりますので、
庁舎整備等特別委員会を開会します。
本日の
署名委員に
池田委員を指名します。
本日の議題は、お手元に配付のとおり、
庁舎整備等についてであります。前回に引き続き、
執行機関の
説明員として、中西副
市長、
川口市長公室長及び
関係課職員にお越しいただいておりますので、
追加質疑について、
執行部からお願いします。
説明員の紹介の後、お願いします。
中西副
市長。
○（中西副
市長）
委員会を開いていただきまして、ありがとうございます。
まず、
出席職員を紹介をさせていただきます。
なお、
建設部の職員が今こちらに向かっていますが、まだ到着しておりませんので、
出席予定ということで紹介をさせていただきます。
市長公室長の川口でございます。
○（
川口市長公室長） よろしくお願いします。
○（中西副
市長） 都市・
地域拠点整備推進室長の井上でございます。
○（
井上都市・
地域拠点整備推進室長） よろしくお願いします。
○（中西副
市長）
政策企画課長の松本でございます。
○（
松本政策企画課長） よろしくお願いします。
○（中西副
市長） 後ほど参ります２人の職員でございますが、
建設部の
都市計画・
建築住宅課長の中川と
担当技師の安達が参ります。
以上でございます。
では、
説明をさせていただきます。
○（
平井委員長）
川口市長公室長。
○（
川口市長公室長） 事前に
追加質疑ということでいただいておりますので、ざっとこう
説明を、少し時間をいただくことになると思いますが、よろしくお願いいたします。
まず、創明の会派からいただいています
１つ目になります。５００平米の大
会議室が必要と言うか、その
必要性はどの程度あるのかというところでございます。これについては、
コミュニティホール、福祉、
峰山総合福祉センターの
コミュニティホールの
会議実績をまず
説明させていただきます。
令和３年度の
利用実績は、年間約４００件となっています。令和元年度、令和２年度についても、おおよそ約４００件ということであります。
なお、
コロナ前の平成３０年度、令和元年度の
利用状況を比較すると、そのころよりも、この令和３年は５０件程度少ないという状況でございます。
それから、その次の
コミュニティホールを使用したのは年何回あるのかというあたりにも共通してくるのですが、このうちの
外部団体からの
利用申請が約１５０件ありますので、そのほかの約２５０件は
市役所の部署が
会議や研修などで利用をしています。
主な
利用内容につきましては、部内の
会議利用に加えて、例えば２０人から４０人規模の
各種審議会であるとか、これは、要は広く
スペースを取ろうということで利用していると、
傍聴席も含めてということでございます。
それから、
新規採用、
退職者辞令交付式でありますとか、
賀詞交歓会、それから市の選挙の
立候補受け付けや
選挙事務の
説明会、それから合同の
行政相談会、
女性連絡協議会や
民生児童委員協議会など、
協議会の
理事会、
研修会、
委員会ほか、それから広い
スペースが必要な
事務仕分け作業とか、それから
児童クラブの
保護者説明会、
臨時的任用職員の
説明会、それからこれは
生活保護の
ケース会議など、さまざまな用途で利用している状況もございます。
また、
総合検診や乳幼児健診、就学児健診にも利用をしているところでございます。
次に、
修正案は３,５００平米が基本であったが、４,０００平米がポンと出てくるのは
議会軽視ではないのかということでございます。これにつきましては、我々としましては、４月２７日の
臨時会の議論を踏まえての
考え方でございまして、
増築棟規模については、３,５００平米から４,０００平米と幅があったと捉えています。
そういう中で、
部署配置については、
執行部のほうにそこは任せるという議論の中で、改めて
増築棟にどこの部署を
配置するのがいいのかということは、これは何パターンかシミュレーションをしております。
そういう中で、先日もお示しをしました
部署配置の
考え方としましては、
増築棟には
福祉事務所の
配置ということと
市民関連窓口の
集約化、それから
コンピュータ室、
サーバーを
上層階のほうに
配置をしていくということは、これは
増築棟の中でするべきことだと判断をしておりまして、これが１７９人ということで、１５７人の３,５００平米は、これ
健康長寿福祉部と
建設部の人数ということになりますが、これが増えてきたということが１つ。
その上で、
会議室を、
本庁機能がより
集約化するということで、多く
会議室が必要だということと議会と兼用のこの３階の
会議室は
執行部の使用をなくすようにしていきたいといったようなことも含めて、
先ほどの
コミュニティホールの利用の状況なども含めて、
会議室をできるだけこう広いものを取りたいといったようなことから、我々としては４,０００平米が必要ではないのかと考えていまして、
会議室については、
特定テーマということで、どれぐらいの広い
会議室が取れるのかということを
プロポーザルで求めているという状況でございます。
続きまして、共産党の会派からいただいています
修正案について、どう考えているのか。それから３,５００平米で修正可決したので、そのまま３,５００平米で行くべきではないのか。３,５００平米の面積の中で検討をされたのかということにつきましては、
先ほど、今しがた答えさせていただいた
考え方と同様のことになるということでございます。
それから、その後に
農林水産部の移転は費用や
改修費用もかかるのではないのかということであります。議決をいただいた予算、
考え方の中での
部署配置はどうあるのがよいのかというのを
先ほど説明をさせていただいた中で、
農林水産部をこの
峰山庁舎に持ってくる。それから
商工観光部もこの
峰山庁舎に持ってくる。そこで
産業部門を集約したい。
産業部門を
配置をしたいという思いでございます。
そこには、
引っ越しとかということであるとか、一定のコストはかかりますが、既存の峰山、
大宮庁舎は一定、改修を行いますので、その中で一体的に改修が必要な場合は行えるのではないかと。
移転費用も同様で、ほかの部署の移転も行うことですから、一体的にこれは
引っ越しもできるのではないのかと考えています。
その次の
商工観光部は、
コフーンでの検討はされたのかということでございます。これについては、昨年度、
網野庁舎跡地活用基本構想の中で、施設の規模としては１,２００平方メートルというものを提示をしております。
商工観光部の
職員数、現在２７名でありまして、これに２２.０５平米を掛けたら５９５.３５平米ということになります。
１,２００平米の中に、この５９５平米というものを求めると、ほかの利用ができないということや１,２００平米に、さらにこの５９５平米足すということも考えられますが、
コフーンの規模がこう大きくなるということでありまして、今構想している中には、入れるということは、少しこれはなかなかほかの
利用等を考えたときには難しいのではないのかなと思っております。
その次に、３,５００平米の中での
会議室はできないのかということにつきましては、前回も
説明させていただいたかもしれませんが、３,５００平米の場合は、各階には２０人から３０人規模の
会議室は確保できると想定をしているところでございます。
３,５００平米のときに、では大きな
会議室どれだけ確保できるのかということについては、我々の今の設計していくような力量の中では、そこまではなかなか求めることができない中で、計算上はなかなか厳しいということで、４,０００平米の中で
特定テーマとしての提案を求めているという状況でございます。
その次に、
デジタル戦略課を
増築棟に入れなければならないのか。
サーバー室は今のままで構わないのではないのかということにつきましては、１０００年に一度の
浸水想定もある中で、
災害対応としては、可能な限り最善のものを選択していきたいということで、やはり
サーバー室というのは高いところに置いておくべきだと考えているところでございます。
その次に、
会議室を検討した場合、吹き抜けなどをなくすなど、検討はされたのかということでございます。これについては、
ＺＥＢ Ｒｅａｄｙを導入したいということでありますが、
ＺＥＢ Ｒｅａｄｙ等を考えた場合には、
自然光の取り込みというのは必要なことだと思っていますが、面積との関係では、どういった工夫ができるのかということについては、設計の中での、ここは
検討課題にもなってくる部分かなと思っております。
次に、
丹政会からいただいていることになります。
延べ床面積４,０００平米程度と標記があるが、程度はどの程度か、具体的な
説明をということでございます。この程度ということについては、具体的な数字を持っているものではございません。６月６日から
プロポーザルの募集を開始しているところですが、本来であれば、この
特別委員会の議論を待ってからということだと思っております。
しかしながら、本年度の進捗を考えた場合には、少しでも早く募集をかけたいということで、募集を開始するに当たっての規模の表現として、程度という言葉を使ったものということでございます。
それから、その次に
プロポーザル参加条件について、１の
一級建築士、人数の
必要性については、限られた期間での
庁舎整備となることから、必要となる
工事期間を確保するために
設計期間内での確実な
業務実施が必要になると考えております。設計には
分野ごとの
技術者が異なり、複数の分野をかけ持つことが困難なため、対応が可能となるよう、
事業所の規模として、
一級建築士の数を５人以上としたということでございます。
それから、
２つ目の
実績件数１件の根拠でございますが、建物の設計は用途により基準や留意する点が異なることから、実績を求めているということで、
庁舎等の建築が限られたものであることから、限られたものというのは、多くないという意味であります。
設計経験の有無を判断するものとして、１件以上の実績としているところでございます。
それから、次に３として、実績について、
工事完了後の評価などは
発注者に確認するのかということで、一次審査では、提出された書類による
客観資料により、
点数化をして判断をします。そのためこの時点では種類、規模、数値で計れるものを対象としています。実績については、竣工したものを対象としていることから、設計したものがどのような建物であるのか、
委員により確認することが可能だと。いずれにしても
技術提案の内容を
委員により評価するものであり、質疑において、必要に応じ、
工事完了後の評価を確認することとなると考えています。
次に、
選定委員会メンバーの
選定理由であります。
応募者の提案を厳正かつ公平に審査するために
外部委員を中心とした５人の
選定委員会としました。市からは副
市長１人、府内の
公共施設建設に係る技術を所掌する
営繕課の課長１人、
学識経験者として、
建築等を専門とする
大学等の先生３人を選定しました。大学の先生は
意匠建築デザイン、
ＳＤＧS等建築環境、
社会基礎工学の観点によるもので、
庁舎増築棟整備検討委員会、
庁舎増築棟整備基本計画検討会議、
都市計画審議会、
都市拠点の
あり方検討会議の
委員などを担っていただいている
先生方を選定させていただいたということであります。
審査における配点の根拠はということでございます。第三者によるチェックはあるのかということで、
プロポーザル実施に当たり、
京都技術サポートセンターによる支援をいただいております。審査、
技術等は、
京都技術サポートセンターの助言をもとに、
選定委員会に確認をいただき、策定をしています。配点は
京都技術サポートセンターが支援された他自治体のものを参考に配点を行っているところであります。一次審査の得点は職員及び
京都技術サポートセンターで確認をします。二次審査は
委員評価による得点を合計していきます。
なお、職員及び
京都技術サポートセンターで、この得点を確認していくという
考え方であります。
次に、議会で３,５００平米、１５７人の
修正案を可決したと、３,５００平米内の工夫で
部署配置の変更は問題ないと考えるが、
部署配置変更と
会議室追加が原因で
延べ床面積が増加するのは、議会の判断と異なる。議会の判断と異なることに対して、どう考えるのかということに対しましては、冒頭のところで
説明をさせていただいた、我々とすれば、幅を持ったところで４月２７日は議論をいただいていたのではないのかと考えているところでございます。
その次に、１００人
会議、２００人
会議の
実施実績と
必要性、想定する
会議を具体的に過去１００人、２００人規模の実績は、ほかの施設で代替できないかということでございます。１００人規模の
会議について、
コミュニティホールでは、新年
賀詞交歓会が１２０人程度、
市長市議選立候補受け付けが１００人程度、
自立支援協議会の
研修会が１００人程度、２００人規模については、人権みんなの集いが２００人程度、
民生児童委員協議会研修会、今これ
コロナで３年間開催はしておりませんが、２５０人程度、それから
人権映画会、これ隔年でしていますが、２００人程度となっています。
利用目的はそれぞれ異なりますが、いずれにしましても、近くにこういった規模の
スペースがある、近くにと言いますか、庁舎の中にあるということが事業を実施する上では効率的だということだと考えておりまして、できれば確保していきたいという思いでございます。
その次、
峰山福祉センターに
部署配置があるが、
部署配置しない
ケースと比較しての
メリット・
デメリットについてということでございます。これ少し意味合いをとらえ間違えているのか、しっかりととらえてないことになるのかもしれないのですが、
都市拠点の
公共施設整備の進捗によって、いつまでここに
配置することになるのか、流動的な要素があると考えていまして、このために遅れた場合の
デメリットとして、この部署だけが離れた場所、
子育て関係だけがその建物の中にいるということが想定よりもこう期間が長くなる
可能性もないこともないのかなということを思っております。
あと、これはもう
都市拠点側の
公共施設整備の中に
子育て支援センターを設置していく、
配置をしていくという前提の中での
子育て部門をそちらに持っていくということの前提の中で、ここに仮という形で
福祉センター、
峰山総合福祉センターに
部署配置をするということでございます。
続きまして、
職員駐車場をもう少し確保できないのかということがあります。これについては近場でも
駐車場を確保すればどうかといったような御意見をいただいていまして、このことも検討をしていくということで考えておりますし、
峰山総合福祉センターをどうするのかということも含めて、今後の
検討課題だと思っています。
それから、続いて
新政会から、３,６００平米とした場合に、１フロアは１,２００平米になるとすれば、縦横どれぐらいの大きさになるのだという御質問だと思います。３階とも同じ
平米数で建築するとしたときに、
駐車場の
配置であるとか、隣地からの間隔、それから
敷地利用の条件を一定踏まえて計画した場合、建物としては、約２９.５メートル×約４０.５メートルと想定することができます。
ただし、
基本計画では、建物を
配置できる敷地としては、約２,０００平米弱と想定をしておりました。
今回計画する
増築棟について、
受け付け機能が集中する１階の
床面積を最大限確保することとした場合には、最大２９.５メートル×６６.０メートルといったことも想定することはできますが、この辺については、設計の中での
検討内容になってくると思っています。
１,２００平米で１階に入る部署が満足できるのか、１階の
窓口業務職員数など、その面も検証したのかという、ある程度余裕のある面積が必要と考えるということにつきましては、
基本計画においては、
子育て相談を除く
福祉事務所の
配置、
市民関連窓口の
集約化として、今
プロポーザルをかけておりまして、
基本計画の中での
配置、具体的な
配置については検討を行っていきたいと考えています。
先ほども言いましたような、真っ縦の四角柱のような建物であれば、こういうことが考えられますが、もう少し１階のフロアをこう広く取るということで考えた場合には、窓口、１階が広く面積が取れるということも考えてはいけると。
ただし、何が一番効率的なのかということもあったり、どう利用が、
利用状況がいいのかということもあったり、総合的にここは
基本設計の中で判断していくことになるのかなと思っています。
それから、その後、寄り添い
支援センターと密接に関連のある業務を行っている
社会福祉協議会、
峰山支所職員、
消費生活担当の
配置は、
増築棟に
配置しないのかということでございますが、今のところ人数の中には入れておりませんが、ほかの部署、今でも
丹後庁舎、
久美浜庁舎、
弥栄庁舎はもともと社協が入っています。それから今後、
大宮庁舎でもそういったようなことを考えていくべきだということもありまして、
峰山市民局も含めて、福祉の関係を含めて、社協とも連携ということがありますので、できれば
配置をしていきたいといったような
考え方でおります。
以上でございます。
○（
平井委員長） 今、提出していただきました質疑に対して、回答をいただきました。回答をいただいた中で、まず追加で質問とかあれば、質疑あれば、よろしくお願いします。
鳴海委員。
○（
鳴海委員） 鳴海です。よろしくお願いいたします。
最後あったところで、社協なり、このほかの部署ですね、できれば
配置したいということがあったのですが、それは４,０００平米であっても３,５００平米であっても同じ要望になるのですかね。
○（
平井委員長）
川口市長公室長。
○（
川口市長公室長） はい、
考え方と言いますか、思いは、そこは一緒だと思いますが、ただし、そういうキャパがやはり大きいほうが、いろいろな工夫ができる余地があるだろうという中で、どちらが、そのことが実現しやすいかというような観点で考えると、３,５００平米と４,０００平米であれば４,０００平米のほうが実現しやすいのではないかという思いはあります。
○（
平井委員長） ほかに。
永井委員。
○（
永井委員） 永井です。確認をさせてください。何度も言われてきたことだと思っているのですが、
福祉センターの
コミュニティホール、
福祉センターは一応、
増築棟建てることを前提とした上で、何年間使うことが可能の施設、建物になるのでしたかね。
○（
平井委員長）
川口市長公室長。
○（
川口市長公室長） ６５年を
耐用年数と考えていますので、あと７年でしたかね、あと７年は現状のまま使っていけるだろうと思っています。
○（
平井委員長） ほかに。
中野委員。
○（
中野委員） 済みません、少し確認をさせていただきたいと思います。今、
臨時会の話も出たのですが、幅があったと理解をされているということで、まずそのときにですね、３,０００平米から４,０００平米、もう４,０００平米の幅というのをもう確実に、もうあると思われた根拠というとこはどういったとこですか。
○（
平井委員長）
川口市長公室長。
○（
川口市長公室長） 設計の予算として、
補正額になってくるわけなのですが、それが４,０００平米での
設計額の計上をしていただいたというところにあります。
○（
平井委員長） 中西副
市長。
○（中西副
市長）
修正案の提案に対する質疑がございました。その中で
提案者のほうの質疑、質問に対する答弁といたしまして、３,５００平米ということで提案をしている。その中身につきましては、直ちに使えなくなる建物が
福祉センターと
建設部棟だということで、その人数から計算、２２.０５平米で計算すると、３,５００平米だということでありましたが、ただ３,５００平米に固定するという考えではないということでありまして、３,５００平米から４,０００平米の幅を持って試算をした提案だという
説明がございました。
そういったところからですね、我々としましては、議決いただきました予算につきましては、３,５００平米から４,０００平米という幅を持って議会のほうで議決をいただいたと理解をしております。
○（
平井委員長）
中野委員。
○（
中野委員） これ創明の中でも、４,０００平米がやはりポンと出てきたという意見もあるわけですが、やはりここの捉え方というのがですね、我々からしても、前回のときにもこれは申し上げましたが、４,０００平米にするのであれば、４,０００平米にするなりの理屈がやはり欲しいということを、これは
臨時会のときにも、含みというのはそういうとこだったと思っているのですが、こちらの理解としては、どうしてもそこまで広げなければならないのであればそれに対する理屈をしっかりくださいよといったようなことを多分お願いしておったのだと思うのです。それがですね、前回で出されずに、今回またこうして、言うなれば、この
開催規模ですか、
コミュニティセンターの
使用実績等々とかがですね、これ今になって出てくるという、やはり少しですね、
不信感というのがあるのですが、その辺についてどうですか。
○（
平井委員長） 中西副
市長。
○（中西副
市長）
コミュニティセンターの資料につきましては、今回いただいた質問の答弁として出させていただいたということでございまして、隠していたとか、そういうものではございません。
必要性を
説明するに当たって、御質問としていただきましたので、今回
説明をさせていただいたということでございますので、もちろん
必要性の１つの根拠となる資料と思っておりますし、そもそも３,５００平米、４,０００平米という数字が結果として、幅として出ているのですが、我々としましては、３,５００平米で考えたときにはですね、やはり
福祉事務所と、それから
建設部ということが対象になるのですが、
先ほど公室長が申し上げましたときに、これからの市の行政の運営、それから
市民サービスといったときにですね、どういった
部署配置が最も現在の課題に対して望ましい
配置なのかということを考えましたときには、やはり峰山にですね、まずは
市民関連の窓口を持ってくることと。それから
まちづくりの観点から言いますと、
産業部門の部門を集約するということが一番必要ではないかなと考えました。その中で、やはり新しいものを建てるということであれば、市民にですね、整備の
メリットと言うのですか、効果を一番考えて、感じていただきたいということで、
増築棟のほうに窓口をすべて
集約化しようと。それで
峰山庁舎のほうには、
産業部門をですね、できるだけ集約をしていって、横連携が取りやすい体制を作ろうではないかということで
配置を考えました。そうしたときにですね、１７９人という数字が積み上がったと。
増築棟にですよ。１７９人というところで、２２平米を掛けますと、およそ４,０００平米という数字が出てきたのですが、まずこの
増築棟の提案をさせていただいた、６,５００平米で提案をさせていただいたときにですね、
福祉センターを使い続けるのか、壊すのかという議論、これ大きなテーマだったと思います。その中で、やはり壊すに、老朽化していて費用がかかるということはわかるにしても、
コミュニティセンターというのは、市民の活動の拠点でもあると。それをどう確保するのだ、担保するのだということが大きな論点の１つでありました。我々は、そのときにはですね、
増築棟の中に大
会議室を構えて、それを市民開放できるような動線、それからセキュリティを考えることによって、現在の
コミュニティホールの利用というものが一定確保できるというもとで、提案をさせていただきましたし、逆に言えば、
増築棟、
福祉センターの使用を停止、終了させて、
増築棟を建てるという１つの条件として、議会からも、市民利用ができる大
会議室をですね、確保しなさいという、そういう要請があったものと理解をしております。
ですから、今回１７９人で２２平米を掛けますと、およそ４,０００平米になるわけなのですが、その中でも２２平米というのは
会議室の
スペースも含む面積でございますので、それは
プロポーザルをして、設計する中で、何とか２００人規模の大
会議室をですね、確保していきたいということで、４,０００平米というのが一番望ましい数字ではないかと思っております。
○（
平井委員長）
中野委員。
○（
中野委員） この基準にも出てくる、２２平米というの、これ最初提案されてきたときからもちろんこちら側もいろいろ言うていますので、そうして下がってきているというのはわかるのですが、一定ですね、これ前にも聞いたことがあると思うのですが、この２２平米とした根拠というのはどこにあるのですか。
○（
平井委員長）
川口市長公室長。
○（
川口市長公室長） ２２.０５平米というのは、現
峰山庁舎の１人当たりの職員面積ということで、これを使わせていただいたということです。
○（
平井委員長）
中野委員。
○（
中野委員）
先ほど答弁の中に、
ＺＥＢ Ｒｅａｄｙの吹き抜け構造ということもあったので、そういったことも加味はしてない、これは数字ということですよね。あくまで人数掛けるこの数字という理解でいいのですよね。
○（
平井委員長）
川口市長公室長。
○（
川口市長公室長） 建物の規模の我々の求め方は、
基本計画でも同じように、
職員数掛ける１人当たりの面積という形で求めていますので、その中でいろいろな機能をこう確保していくという、そのような
考え方でございます。
○（
平井委員長）
池田委員。
○（
池田委員） ４,０００平米の
提案理由はわかりましたです。理解できたではないですよ。
確認しておきたいのが、この、うちの会派でも３,５００平米、４,０００平米、これがもう大きな論点になっているのですわ。
ほんで、議会として押さえておきたいのは、あくまで３,５００平米です。
どうしても
必要性が認めるものであれば、４,０００平米までは幅持たせますよというのが、たぶんあのときの議論で、それに皆が賛成してくれたと思いますので、そこは押さえておきたいと思うし、設計が４,０００平米というのは、副
市長から、３,５００平米きちんとの予算では幅があって増えたときに困るから、予算としては４,０００平米の予算を持たせてくれということで、
説明があったかなと思っていますので、はなから４,０００平米、オッケーということではないというのは、まず１点、理解していただきたいのと、それから問題は５００平米の
会議室というか、ホールを造るかどうかということなのですが、少し今この１００人
会議、２００人
会議の
説明聞いてますと、２００人
会議は、いわゆるアグリセンターを使えば対応できるのではないかなという思いをふと思ったのですし、１００人規模は、これは
説明聞いたら、いわゆる庁舎の中の、例えば互礼会であるとか、それからほかもろもろ言われましたね、これはやはり１００人規模のは要るかなという思いを持ったのです。そのあたりはどうですか。２００人規模がアグリセンターでは無理ですかね。
○（
平井委員長）
川口市長公室長。
○（
川口市長公室長） アグリセンターは、確か階段状のいす席で２８５ぐらいの座席数だったと思います。
コミュニティホールのほうが２００少しぐらいの座席数だと思います。
アグリセンターのほうで代替ができるのではないのかということについては、それはそういうことも、その催しの中によっては、講演会であるとか、
研修会で話を聞くような類のものであれば、場所はそこまでこだわることはないのかなと思っています。
○（
池田委員） それと、あと
選挙事務の関係ですね、これは４年に１回なので、別にほかの場所を借りてしても対応できるかなと思うのですが、やはり今の
説明では、１００人規模は要るかなという思いがしたのですが。
○（
平井委員長） 中西副
市長。
○（中西副
市長） ２００人規模で５００平米と申しますのは、あくまでも
会議をするにしても、教室方式、講座方式で同じ方向を向いてした場合に、配列した場合に、２００人だと５００平米ほど要るということでして、それを例えばこういった円座と言うのですかね、向かい合ったりするような
会議を持とうと思うと、２００人を入れようと思うと、とっても５００平米では入れないということになりますので、今おっしゃっているような、１００人でぎりぎり
会議がですね、できるのかなということも考えます。
特にですね、審議会等になりますと、冒頭申し上げましたように、
傍聴席が要ったりもしますし、それから
コロナ禍ということで、これからどうなるかわかりませんが、一定の距離といったことをですね、確保しようと思うと、仮に１００人規模の
会議であっても、やはり５００平米という面積は必要なのかなと思っております。
○（
平井委員長）
平林委員。
○（
平林委員） 平林です。この
修正案のときに、３,５００平米と人数を１５７人ということで、提案がされています。
先ほど説明の中では、部署の
配置の中で１７９人ですか、になったという話なのですが、この１５７人にするという中での検討というのはなされなかったのでしょうか。
○（
平井委員長）
川口市長公室長。
○（
川口市長公室長）
部署配置については、今までからいろいろなパターンを検討してきました。
先ほど３,５００平米が基本でどうしてもということであればということが基本の
考え方だというのはございましたが、
健康長寿福祉部と
建設部での１５７人ということでありまして、我々とすれば、やはりワンストップで来庁者の方を対応していくということを考えたときに、窓口部門を、やはりそこに集約していくべきだというのが
部署配置の
考え方として、ここはそうしなければ
増築棟の意味はなかなかないのではないのかということも思っておりまして、窓口部門はどうだといったときには、
健康長寿福祉部、
子育て関係を除きます市民環境部、
峰山市民局、会計課、それから
デジタル戦略課も
先ほど言ったような理由から
デジタル戦略課ということで
配置を
増築棟にしていくべきだという
考え方でありまして、１階とか２階とか３階の中で、部署をどういうふうに
配置していくのか。それから
会議室がどういうふうに取れるのかという中で、よりこう、お客さんに迷惑かけないような
配置を考えていくということでありまして、３,５００平米の１５７人の
部署配置というのは、人数だけでどういうふうに当てはまるのかというのは、いろいろと考えられるとは思うのですが、ただ一定の規模がそれぞれの部署ありますので、あと細かい、例えばデジタル戦略であるとか、会計課とかというのは、そのような多くない人数なのですが、そこをどういうふうに当てはめていくのかということで、組み合わせとすれば考えられると思うのですが、何が一番、
増築棟として、利用者の方にとっていいのかという、その観点から
部署配置を考えたということでございます。
○（
平井委員長）
平林委員。
○（
平林委員） 済みません、
先ほど、それからもう１点、
説明の中で、
増築棟の中にも
会議室が取れますということ、
説明いただきました。何人ぐらいの
会議室を各階に考えられているのか、そこら辺のとこ。二、三十人ってなっているが、それってどれぐらいの大きさになるのですかね。
○（
平井委員長） 安達技師。
○（
安達都市計画・
建築住宅課主査）
先ほどから
説明があると思いますが、やはり
会議の仕方によって、面積が変わると思いますが、大体、
会議室を考えるときに、１人当たりの面積として、１.５平米から２.５平米ぐらいの形で考えています。
なので、今こういう形でいくと、大体２０人ぐらいで考えられるので、イメージとしては、各階、ここの
会議室の大きさは取れるのかなとは想定しています。
○（
平井委員長）
川戸委員。
○（
川戸委員）
増築棟のほうに
健康長寿福祉部が入るということに一応、案ではなっているわけです。業務上ね、例えば福祉の関係と言えば、個別の相談という、部屋がね、たくさんやはり必要になるといったところは、取れる予定はあるのでしょうかね。
○（
平井委員長） 安達技師。
○（
安達都市計画・
建築住宅課主査）
会議室でありましたり、相談室については、個別のものを計画していかなければならないかなと思っています。種類としては、
先ほど申した２、３０人ぐらいの
会議室、あとは個別の四、五人ぐらいが使えるような相談室、そういったものについては計画をしていく予定としています。
以上です。
○（
平井委員長） 中西副
市長。
○（中西副
市長） 福祉だけではないのですが、やはり行政の窓口と言いますのは、個人情報に接する相談業務も多々ございます。ほとんどと言っていいと思いますが、やはりそういったことを考えますと、今の庁舎の窓口、相談
スペースというのは非常に不十分だと思っておりますので、もちろん
増築棟に福祉部門の窓口を置いたときにはですね、計画をするのかしないかということではなくって、そういったセキュリティが一定確保されたですね、相談
スペースというのは取らなければならないと考えておりますので、なおさらそういったことの執務室以外のですね、
スペースが必要になってくると考えております。
○（
平井委員長）
鳴海委員。
○（
鳴海委員）
先ほども３,５００平米と４,０００平米で御議論の論点があるというところの中で、工事の実際の事業費ですね、３,５００平米のときと４,０００平米のときと工事費用の差と市の実質負担額ですね、特例債を反映して、実質負担額の差のようなものが分かればお伺いしたいです。
○（
平井委員長） 安達技師。
○（
安達都市計画・
建築住宅課主査）
増築棟の工事費ですが、１番の防災倉庫の部分も含んで新築分ということで、４,０００平米で約２３.６億円、３,５００平米で２１.３億円となります。
○（
平井委員長）
池田委員。
○（
池田委員） ２００人程度の
会議というのが、年間どれくらいありますか。
言いたいのは、年間そんなにないのなら、別にアミティを使ってもらってもいいしということが言いたい。アミティであれば結構な人数が入る
会議室ができるのでということなのだが、どれくらいあるのかなという。
○（
平井委員長） 松本課長。
○（
松本政策企画課長）
先ほど公室長のほうが少し御
説明した部分の繰り返しになるかもしれませんが、我々が現在しております２００人規模のもの、いわゆる事業ということでいくと、
先ほど言いました人権の関係で、市民課がしますが、みんなの集いということで、これ２００人規模ということで把握をしておりますし、これ生活福祉課の所管ですが、
民生児童委員協議会の
研修会、これも本来であれば、
コロナで３年ほどできていませんが、これからもするのだろうということで、これ２５０人規模になります。
あとは、生涯学習課、教育
委員会ですが、
人権映画会をいつもホールで、教育
委員会として、しておられて、これ隔年ですが、２００人程度ということで、実施をしているということです。
これに加えて、随時、今の状況をベースに考えると、各所管の事業によって、そういった講演会をする場合は２００人規模の事業ということでしていくと。こんな状況になっています。
○（
平井委員長） 中西副
市長。
○（中西副
市長） 今、課長が申し上げました２００人規模の
会議ということなのですが、今申し上げましたのが、すべて
研修会方式、
研修会を目的とした
会議ということですから、いわゆる教室方式での利用ということになりますので、繰り返しになりますが、その形態が変わってくればですね、１００人でも２００人規模の
会議室は必要だと思っております。
○（
平井委員長）
川口市長公室長。
○（
川口市長公室長） まだ今の段階で、我々とすれば、４,０００平米であったとしても２００人規模の
会議室が確保できるかどうかがわからない。そのために
プロポーザルの中で、
特定テーマとして、どういうふうなことが考えられるのかということを求めているという状況であります。
２００人規模の
会議はそれほどない、ほかでも使える。１００人程度の
会議室でいいのではないのかという議論もあるかと思いますが、１００人の規模になると、今１００人以下の
会議でしか使えないことになります。１００、例えば１２０、１３０人であるとかというところでは、もう使えないということが想定できるので、できればやはりこう広めの、２００人がマストだということは思っていませんが、広めの
会議室を確保しておくことが今後の利用の範囲というのは広がってくるし、使える。それからパーティションで区切ったときに、
会議室の数も増えてくるので、こちらの３階の
委員会室専用ということも考えやすくなるのではないのかというところから、２００人規模ということを言わせていただいているということでございます。
○（
平井委員長）
川戸委員。
○（
川戸委員） 川戸です。この
増築棟に入る部署等が集まっての、大勢の
会議、
会議室って、やはり多くの
会議室が必要だろうと思います。と言うのも、市民局やら環境部がどれぐらいね、今まで
会議をしていたとか、それから
健康長寿福祉部も結構
会議をやはりしているわけですね。介護保険等の審査会でも固定した部屋も必要に、もう今、固定をしていると言うか、パソコンやら全部置いてるのでということも含めてですね、
会議室が、この
増築棟で１階、２階にどれぐらい取れるのか、１部屋なのか、上合わせて２部屋なのか、いやいや、もう１０部屋も取れますよということではないわけだと思いますので、どれぐらい取れるのかということで、大勢の職員、多くの部署が集まる際に、やはり
会議室がなくてというところは、やはりいかがなものかと思います。
そして、大きな
研修会とか、そういうのはアミティとか大宮のアグリセンターとかに行くことは可能でしょうが、そこもまた今までもたくさんの
会議をいっぱいしていますので、そういったことから考えたら、やはり２００人という規模のものは必要だろうと思うのですが、それでどれぐらいの
会議室を１階、２階で取る予定をしているのでしょうか。１部屋、２部屋、この今の言っていましたが、どれぐらい取れるのですか。まだ設計してないのでわからないのでしょうが。
○（
平井委員長） 安達技師。
○（
安達都市計画・
建築住宅課主査） どれぐらい
会議室が取れるかという部分につきましては、やはり少し設計する中で、平面の計画を立てていくわけですが、基本的には事務所という形になるので、一番たくさん取るのは、やはり執務室になります。
ですから、執務室の取り方、そういったところを検討しながら、できるだけそれ以外の必要な所要室といったところを決めていく形にはなろうかなと思っています。
以上です。
○（
平井委員長） 中西副
市長。
○（中西副
市長）
会議室につきましては、今、質疑をさせていただいているということでございますが、併せてですね、我々として、課題として捉えておりますのが、避難所でございます。今、
福祉センターは福祉避難所に指定されております。それが間もなく使えないようになるということになりますと、やはりこの峰山の市街地の中に１カ所は、福祉避難所は必ず要るだろうと思っております。
そうしたときに、やはり耐震強度がしっかりあって、浸水被害の備えもあるというところでは、
増築棟といったところがですね、最も考えやすい場所ではないかなとは思っております。これは今後の議論になってくるとは思いますが、そうしたことを考えたときにも、一定の広さの
会議室、避難所、避難室に代わるものは要るのではないかと思っております。
近くにはですね、峰山の中央公民館ですか地域公民館もございますが、あれも、もう老朽化しておりまして、何年か先にはですね、改修するのか、解体するのかといったこともですね、考えていかなければならないということでございますので、そういった防災上の
必要性もあるのではないかということを考えております。
○（
平井委員長）
川口市長公室長。
○（
川口市長公室長）
先ほど御質問いただいていました３,５００平米のときの真水は幾らなのかという話なのですが、はじいたものはないのですが、５,０００平米のときが１８.７億円でした。４,０００平米が１６.８億円ということで、この差、１.９億円であります。単純計算はできないのですが、単純にこれ、でも２で割ると、０.９５億円ということになります。多分、建物規模が小さくなったら、その分だけ工事費は高くなるので、真水の部分も大きくなってくると想定されますが、単純計算でそういうことだということであります。
○（
平井委員長） ほかに。
鳴海委員。
○（
鳴海委員）
先ほどの
会議室の大ホール的な、２００人規模のとこの整理として、少しお伺いしたいのですが、具体的な設計に入らないと、４,０００平米で面積出しても、２００人規模になるかどうかわからないと。それは優先順位として、
先ほどお答えあったような、執務室から考えていって、個別の必要なものからしていったときに、何人規模の何平米のホールになるかわからない状況ですね、今は。なので４,０００平米イコール２００人規模の
会議室ということではなくって、そこは希望として、
執行部は持っているが、実際どうなるかは、まだ業者の
プロポーザルの中での提案になるということですかね。
○（
平井委員長）
川口市長公室長。
○（
川口市長公室長） まず、提案でどういうように考えられるのかということは、事業者、手を挙げられる事業者からの提案を受けたいと思っていますし、具体的には、でもその以降、決定した業者と
基本設計を行っていく中で、具体的には積み上げていくということになります。
本当に、設計、
基本設計の段階で、どういう部屋、どういう機能のようなところを一つ一つ押さえながら、積み上げていって、平面図を描いていくという作業になっていくということで、今段階で、我々とすれば、４,０００平米であれば２００人規模の
会議室が取れるかどうかと言うと、そこはわからないということだということであります。
○（
平井委員長） 暫時休憩します。
休憩 午後 ７時３４分
再開 午後 ７時４９分
○（
平井委員長） それでは、休憩を閉じ、
会議を再開します。
ほかに質問があれば。
平林委員。
○（
平林委員） 平林です。少し確認なのですが、
先ほど福祉センターの
コミュニティホールと同じような２００人の規模を、
会議室を造りたいという中で、私はこの
修正案を通ったときに、そこのことは理解してなかったのですが、こちらの方々はやり取りの中でそういう声が出たという
説明、
先ほどされたかな、と思うのですが、そこの少し確認が、この
コミュニティホールが必要だなということが
会議の中で出されたのか、出されたからそういうふうに言われたかなと思うのですが、少しそこの確認、再度させてください。
○（
平井委員長） 中西副
市長。
○（中西副
市長） 当初提案をさせていただいたときにですね、我々としましては、もう
福祉センターというのは、もう６５年をですね、あと７年で迎えるので、これについては、もう使用することは考えないということで、提案をさせていただきました。そうしたときに
コミュニティホールが市民の活動場所としてですね、日々利用されている。その機能はどうなるのだということが大きな論点になりました。我々としては、
コミュニティホールの機能は
増築棟の中に大
会議室を設けて、それをもってセキュリティであるとか、それから動線を考える中で、市民利用の場所としても考えていきたいということで
説明をさせていただいております。そうした質疑の中で、議員の意見として、
コミュニティホールに代わる、そういった集会の場所というのがですね、やはり必要だと判断をさせていただきました。
○（
平井委員長） よろしいですか。ほかに。
（「なし」の声あり）
○（
平井委員長） なければ、これで質疑を終結します。
説明員の皆様、御苦労さまでした。
暫時休憩します。
休憩 午後 ７時５１分
再開 午後 ８時０９分
○（
平井委員長） 休憩を閉じ、
会議を再開します。
では、今後の進め方について。
和田正幸副
委員長。
○（
和田正幸副
委員長） ３０日の議運の後にすればいいと思います。
○（
平井委員長） 今、御提案がありましたが、３０日の議運の後ということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
○（
平井委員長） それでは、それで予定をさせていただきますので、よろしくお願いします。